MP093 – Macht in Gemeinschaften

Hannah Heller

Stefan Schneider

Eva Stützel spricht mit uns über Macht und Rang in Gemeinschaften, die sich gleichberechtigt miteinander organisieren. In ihrem neuen Buch „Machtvoll verändern – Macht und Privilegien in „hierarchiefreien“ Projekten“ (Link: https://www.gemeinschaftskompass.de/de/macht-voll-veraendern/) lässt sie uns teilhaben an ihren tiefgreifenden Erfahrungen mit Macht in Gemeinschaften und gibt Tipps, wie man Menschen bei der Selbstermächtigung unterstützt und die eigene Macht mit anderen nützt, um zur Veränderung der Welt beizutragen. Denn seine eigene Macht im Sinne der Hierarchiefreiheit zu leugnen und zu unterdrücken ist nämlich auch keine Lösung, um gemeinsam zu gestalten. Eine gute Grundlage für alle Gemeinschaften ist auch ihr Gemeinschaftskompass mit Werkzeugen zum Downloaden: (Link: https://www.gemeinschaftskompass.de/de/category/anwendungsmoeglichkeiten/)

Eine Folge voller spannender Erkenntnisse und Werkzeuge gerade auch für unsere Gemeinschaften im MYZELIUM Ökosystem und unserer Idee des gemeinschaftsbasierten Wirtschaftens.

Ihr wollt diesen Podcast unterstützen? Dann werdet gerne Fördermitglied im MYZELIUM Ökosystem e.V. unter www.myzelium-ev.com
Informationen rund um das Thema Begleitung findet ihr hier: www.myzelium.com

Für diese Episode des MYZELIUM Podcast liegt machninell erstelltes Transkript vor. Es wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Im Zweifel gilt immer das gesprochene Wort.

Transkription

Hannah Heller

0:00:10–0:00:13

Herzlich willkommen zur 93. Folge des Mycelium-Podcasts.

0:00:14–0:00:18

Ich freue mich sehr, dass ich heute Eva Stützel zu Gast habe und mit ihr über

0:00:18–0:00:21

Macht in Gemeinschaften sprechen werde. Hallo Eva.

Eva Stützel

0:00:22–0:00:24

Hallo Hanna. Ich freue mich sehr, dass ich bei euch sprechen darf.

Hannah Heller

0:00:25–0:00:28

Und als zweiter Gast hier heute ist Stefan Schneider da.

0:00:28–0:00:33

Er arbeitet auch für uns im Mycelium und unterstützt uns bei der Organisationsentwicklung.

0:00:33–0:00:36

Und wir haben gedacht, so einen Mann noch mit dabei zu haben,

0:00:36–0:00:40

wenn es um das Thema Macht geht. Die kennen sich ja damit aus, die Männer.

0:00:40–0:00:43

Ist auch nicht schlecht, deshalb haben wir noch Stefan dabei. Hallo Stefan.

Stefan

0:00:44–0:00:44

Hallo zusammen.

Hannah Heller

0:00:45–0:00:47

Eva, aber erstmal zu dir, Stefan. Kennt man es, habe ich schon so ein bisschen

0:00:47–0:00:50

in diesem Podcast. Der war schon ein paar Mal zu Besuch hier.

0:00:51–0:00:55

Vielleicht erzählst du mal kurz, wer bist du und wie kommt es dazu,

0:00:55–0:00:58

dass du dich mit dem Thema Macht beschäftigst und bei uns im Podcast gelandet

0:00:58–0:00:59

bist? Erzähl doch mal. Hi Eva.

Eva Stützel

0:01:00–0:01:06

Ja, also ich habe das Ökodorf Siebenlinden mit aufgebaut. Ich lebe seit 32 Jahren

0:01:06–0:01:10

in diesem Projekt, bin damals direkt nach dem Ende meines Psychologiestudiums

0:01:10–0:01:14

in dieses Projekt gestolpert sozusagen und seitdem da drin geblieben.

0:01:15–0:01:20

Bin dann auch ziemlich schnell in koordinierende Funktionen gekommen, sagen wir mal so.

0:01:21–0:01:27

Dadurch, dass als ich reinkam, die Frau rausgestiegen ist, die sehr viel Finanzen

0:01:27–0:01:29

und Orga so gemacht hatte.

0:01:29–0:01:33

Und da bin ich dann ziemlich schnell hineingesogen worden. und ich war in dem

0:01:33–0:01:38

Projekt über 20 Jahre lang entweder Vorständin oder angestellte Geschäftsführerin

0:01:38–0:01:40

von einer unserer Organisation.

0:01:40–0:01:45

Von daher war ich in Siebenlinden immer auch eine mächtige Person und das gleichzeitig

0:01:45–0:01:49

in einem Projekt, was so aus der Blase kommt, in der man eigentlich gar keine

0:01:49–0:01:53

Macht haben will, in der es um Hierarchiefreiheit geht und alle sind gleich.

0:01:55–0:02:01

Und das war einfach ein schwieriger Lernweg für mich auch zu lernen,

0:02:01–0:02:06

wie gehe ich mit meiner Gestaltungskraft in diesem Kontext um.

0:02:07–0:02:10

Und das war manchmal schmerzhaft und manchmal gut.

0:02:11–0:02:13

Und im großen Ganzen haben wir es ganz gut ohnehin gekriegt.

0:02:13–0:02:18

Ich bin immer noch in diesem Projekt, habe es nicht irgendwann frustriert, verlassen.

0:02:19–0:02:21

Und dann war für mich so eine richtige

0:02:21–0:02:26

Erleuchtung, die Begegnung mit der prozessorientierten Psychologie.

0:02:26–0:02:30

Ich bin ja eigentlich auch Psychologin und ich arbeite als Begleiterin und Beraterin

0:02:30–0:02:32

für andere Projekte schon lange.

0:02:32–0:02:35

Und da bilde ich mich immer mal wieder fort und dann bin ich eben auch auf die

0:02:35–0:02:37

prozessorientierte Psychologie gestoßen.

0:02:38–0:02:43

Und da wird das Thema Rang genannt, Rang und Macht.

0:02:44–0:02:49

Und dieses Rangkonzept und was es bedeutet, sich des eigenen Ranges bewusst

0:02:49–0:02:53

zu sein und damit bewusst umzugehen, das war für mich so ein richtiger Kling.

0:02:53–0:02:59

Also da sind ganz viele Augenöffner aufgegangen und habe ich ganz viel verstehen

0:02:59–0:03:04

können an Konflikten, die wir hatten und auch an Dingen, die wir richtig gemacht

0:03:04–0:03:06

haben und einfach daraus sehr, sehr viel gelernt.

0:03:07–0:03:10

Damit habe ich dann in meinem ersten Buch, was ich geschrieben habe,

0:03:10–0:03:12

also ich habe zwischen drei Bücher geschrieben.

0:03:12–0:03:15

Ich habe ein Modell entwickelt, das heißt der Gemeinschaftskompass.

0:03:15–0:03:19

Das ist so eine Orientierungshilfe für gemeinschaftliche Projekte.

0:03:20–0:03:23

Und da habe ich ein Kapitel zum Thema Macht geschrieben, mit dem,

0:03:23–0:03:27

was ich damals schon so wusste aus der prozessorientierten Psychologie.

0:03:28–0:03:30

Und danach haben mich fast alle Gruppen, mit denen ich arbeite,

0:03:30–0:03:34

darauf angesprochen und wollten mit mir zum Thema Macht arbeiten,

0:03:34–0:03:38

Weil ich verstehe ja da was davon, habe ich ja mit dem Kapitel bewiesen sozusagen.

0:03:39–0:03:44

Und dann habe ich eben in den letzten drei, vier Jahren mit sehr,

0:03:44–0:03:46

sehr vielen Gruppen zu dem Thema Rang und Macht gearbeitet und mich natürlich

0:03:46–0:03:50

weiter fortgebildet und versucht zu lernen, was hängt da eigentlich dran.

0:03:50–0:03:55

Und daraus ist dann der Gedanke entstanden, jetzt kann ich mehr als dieses eine

0:03:55–0:03:59

Kapitel schreiben, jetzt kann ich ein Buch schreiben und so habe ich im letzten

0:03:59–0:04:04

Jahr das Buch Machtvoll verändern, Rang und Privilegien in hierarchiefreien Projekten,

0:04:05–0:04:11

geschrieben und veröffentlicht und freue mich, dass ich gerade schon den zweiten

0:04:11–0:04:16

Druck sozusagen, ich habe die ersten Tausend sind schon unter den Leuten und

0:04:16–0:04:18

jetzt sind die, kommt schon die zweite,

0:04:19–0:04:23

also nicht wirklich noch zweite Auflage, ich bin aber nur Tippfehler korrigiert und sowas,

0:04:24–0:04:27

von dem Buch und das freut mich natürlich sehr, dass es schon so viele Leute

0:04:27–0:04:31

gekauft haben und auch eben sehr gutes Feedback gegeben haben,

0:04:31–0:04:36

dass es irgendwie für viele Leute eine neue Erkenntnisse gebracht hat,

0:04:36–0:04:37

die sie weitergebracht hat.

Hannah Heller

0:04:38–0:04:42

Ja, vielen Dank, Eva. Stefan und ich haben auf jeden Fall auch dein Buch gelesen

0:04:42–0:04:46

oder zumindest teilweise gelesen und vielleicht magst du aber nochmal für die

0:04:46–0:04:47

Menschen, die es noch nicht gelesen haben,

0:04:48–0:04:53

kurz ein bisschen erklären, was du unter Macht verstehst und wie du sie vielleicht

0:04:53–0:04:57

auch unterteilen würdest in verschiedene Formen von Macht.

Eva Stützel

0:04:58–0:05:01

Genau, also das erste ist mal, dass ich so ein bisschen zu meiner Mission jetzt

0:05:01–0:05:06

gemacht habe, das Thema Macht zu enttabulisieren Und deswegen meine Definition

0:05:06–0:05:11

von Macht und das ist auch für mich die Essenz von all den verschiedenen Machtdefinitionen,

0:05:11–0:05:13

die ich in meiner Recherche gefunden habe.

0:05:13–0:05:19

Ist, Macht ist die Fähigkeit und die Möglichkeit, Menschen und Situationen zu beeinflussen.

0:05:19–0:05:23

Und dieser Teil ist erstmal nichts Böses. Also für mich ist Macht Gestaltungskraft.

0:05:23–0:05:28

Und es gibt auch dann die Definitionen, die ganz bewusst da eben dazuschalten

0:05:28–0:05:32

und das zum eigenen Vorteil auszunutzen, die das sozusagen auf diese böse Seite ziehen.

0:05:33–0:05:40

Aber für mich ist erstmal, Macht ist etwas, das beeinflusst alle menschlichen Interaktionen.

0:05:40–0:05:44

Und es ist nichts Böses, sondern es gehört einfach zu menschlicher Interaktion

0:05:44–0:05:49

dazu, dass wir austarieren, wer hat eigentlich wo, wie viel Einfluss.

0:05:49–0:05:55

Und das kann man negativ verwenden und das ist in unserer Geschichte und wird

0:05:55–0:05:58

in unserer Gesellschaft sehr viel auf eine böse Art verwendet.

0:05:59–0:06:05

Aber deswegen muss es nicht böse sein, sondern die Frage ist,

0:06:05–0:06:08

wie können wir alle in unsere Gestaltungskraft kommen.

0:06:08–0:06:14

Und wenn wir eben das Wort Macht durch Gestaltungskraft ersetzen oder eben diese

0:06:14–0:06:18

Definition von Macht ist die Fähigkeit, Menschen in Situationen zu beeinflussen,

0:06:18–0:06:20

als Machtdefinition sehen,

0:06:20–0:06:25

dann wird auf einmal deutlich, es gibt ein menschliches Grundbedürfnis,

0:06:26–0:06:27

das heißt Selbstwirksamkeit.

0:06:28–0:06:31

Also jeder, ich habe jetzt gerade eine kleine Enkelin, die ist jetzt schon aus

0:06:31–0:06:36

der Phase raus, aber als die anfing zu entdecken, wenn sie irgendwie wo draufhaut

0:06:36–0:06:38

und das macht Krach, dann ist das toll, dann macht man das immer wieder.

0:06:38–0:06:41

Und wenn man auf den Lichtschalter haut und das Licht geht an und es geht wieder

0:06:41–0:06:46

aus und es geht wieder an und es geht wieder aus, das ist ein ganz wichtiges

0:06:46–0:06:51

menschliches Grundbedürfnis zu erleben, dass wir die Welt beeinflussen können mit dem, was wir tun.

0:06:52–0:06:55

Wenn wir das nicht tun, dann werden wir depressiv, dann kommen wir in die Hilflosigkeit,

0:06:55–0:07:01

in die erlernte Hilflosigkeit hinein Und ja, also von daher ist es eigentlich

0:07:01–0:07:04

merkwürdig, warum tabuisieren wir diese,

0:07:05–0:07:09

Dieses Grundbedürfnis so. Aber ich weiß es auch schon, warum.

0:07:09–0:07:12

Weil wir so viel Machtmissbrauch erlebt haben und weil wir so unbewusst mit

0:07:12–0:07:13

dem Thema Macht umgehen.

0:07:14–0:07:20

Und deswegen ist es mir ein echtes Anliegen, dieses Thema Macht aus der Tabuzone

0:07:20–0:07:23

zu heben und dafür zu sorgen, dass wir bewusster damit umgehen.

Hannah Heller

0:07:24–0:07:29

Vielleicht starten wir direkt damit. Wie könnte man denn Menschen helfen,

0:07:29–0:07:35

sich bewusst zu machen, ob sie entweder sehr machtvoll gerade sind oder eher

0:07:35–0:07:39

eigentlich weniger Macht haben oder vielleicht auch Menschen,

0:07:39–0:07:43

die sich ohnmächtig fühlen und denen es helfen würde, sich bewusst zu machen,

0:07:43–0:07:45

wo sie eigentlich Macht haben, um mitzugestalten.

0:07:46–0:07:50

Also kennst du da, in deinem Buch beschreibst du den psychologischen Rang,

0:07:50–0:07:53

den sozialen Rang und den strukturellen Rang.

0:07:54–0:07:56

Vielleicht kannst du daran nochmal anknüpfen, weil ich fand es spannend,

0:07:56–0:07:59

wie man sich so anhand dieser verschiedenen Einordnungen auch fragen kann,

0:08:00–0:08:04

ist man eigentlich gerade selbst in einer machtvollen Position oder nicht?

Eva Stützel

0:08:05–0:08:09

Ja, genau. Also mein Ziel ist eigentlich, jeden Menschen darin zu motivieren,

0:08:09–0:08:10

die eigene Macht zu finden.

0:08:10–0:08:17

Und ich glaube, jeder Mensch hat auch irgendwo einen hohen Rang und eben diese Macht.

0:08:17–0:08:21

Also ich nutze gerne das Wort Rang, weil das eben aus der prozessorientierten Psychologie kommt.

0:08:22–0:08:27

Und in Deutschland ist das sehr stark mit den militärischen Rängen und als etwas

0:08:27–0:08:29

unvereinbar Festgeschriebenes gemeint.

0:08:29–0:08:31

Das ist es, so wie ich es benutze, ganz bewusst nicht.

0:08:31–0:08:35

Und ich bin immer wieder aus der Blase gefragt worden, ob ich nicht dieses Wort

0:08:35–0:08:39

verändern kann. Und ich bin aber da meiner Schule treu, in der das Rang heißt.

0:08:39–0:08:43

Und ich will nicht einfach jetzt das Wort verändern, was in der Schule,

0:08:43–0:08:45

die mich am meisten inspiriert hat, geprägt worden ist.

0:08:45–0:08:49

Ich nutze es ganz bewusst auch weiterhin. Also genau, und da gibt es eben,

0:08:50–0:08:54

Ich unterscheide vier verschiedene Dimensionen von Rang, die alle unsere Macht,

0:08:54–0:08:57

unsere Fähigkeit, Menschen und Situationen zu beeinflussen, mitbestimmen.

0:08:58–0:09:00

Hast du gerade schon gesagt.

0:09:01–0:09:07

Wenn wir von wir wollen keine Macht haben sprechen, dann denken wir immer zunächst

0:09:07–0:09:10

ganz stark an den strukturellen Rang.

0:09:11–0:09:16

Also an die Macht, die jemand hat, weil er eine Position hat und deswegen etwas beeinflussen kann.

0:09:16–0:09:19

Und das versuchen wir ganz häufig in unserer linken Blase zu vermeiden.

0:09:20–0:09:23

Das soll nicht sein. Keiner soll irgendwie strukturell etwas beeinflussen können.

0:09:24–0:09:29

Es ist aber längst nicht die einzige Sache, die unsere Fähigkeit,

0:09:29–0:09:32

Menschen und Situationen zu beeinflussen, determiniert.

0:09:32–0:09:35

Dann gibt es den sozialen Rang.

0:09:35–0:09:40

Der wird auch noch, gerade in so diskriminierungssensiblen Kreisen,

0:09:40–0:09:42

wird der auch viel beachtet.

0:09:42–0:09:46

Da geht es um die Frage, was ist mein Geschlecht, Mein Geschlecht,

0:09:47–0:09:50

meine Geschlechtsorientierung, meine Hautfarbe, meine Muttersprache,

0:09:50–0:09:52

mein finanzieller Status, mein Bildungsstand,

0:09:53–0:09:57

meine Netzwerke, die ich habe, die Anerkennung, die ich in meiner Gruppe erfahre

0:09:57–0:09:59

und sowas. Das ist der soziale Rang.

0:09:59–0:10:03

Und der hat natürlich auch einen enormen Einfluss auf unsere Fähigkeit,

0:10:03–0:10:05

Menschen und Situationen zu beeinflussen.

0:10:05–0:10:10

Gleichzeitig ist der auch kontextabhängig, weil ein sozialer Rang ist in verschiedenen

0:10:10–0:10:12

Kontexten auch unterschiedlich.

0:10:13–0:10:21

Das sind die beiden, über die wird sehr viel gesprochen. In meiner Sicht sind

0:10:21–0:10:25

das nur zwei von vier Dimensionen, die unseren Rang ausmachen.

0:10:26–0:10:31

Und dann gibt es eben noch dazu, und das unterscheiden auch verschiedene Leute

0:10:31–0:10:34

unterschiedlich und ich in meinen zwei Büchern auch, also deswegen in meinem

0:10:34–0:10:38

neuen Buch, da halte ich mich jetzt dran, habe ich nochmal zwei Dimensionen unterschieden.

0:10:38–0:10:44

Den persönlichen Rang, den ich eher bei den faktischen Kompetenzen und Einschränkungen sehe.

0:10:44–0:10:51

Da geht es um die Kompetenzen, Erfahrungen, Fähigkeiten oder auch eben Behinderungen.

0:10:52–0:10:56

Die Frage, wie viel Kraft habe ich? Kann ich leicht 60 Stunden die Woche arbeiten

0:10:56–0:10:59

oder bin ich nach zehn schon erschöpft und muss mich den Rest der Woche ausluten?

0:10:59–0:11:02

Dann habe ich viel weniger Möglichkeit, Dinge zu gestalten.

0:11:02–0:11:07

Das ist alles, diesen Teil zähle ich alles beim persönlichen Rang.

0:11:07–0:11:14

Und dann gibt es den psychologischen Rang. Das ist mehr das innerpsychische.

0:11:14–0:11:18

Da ist für mich die allerwichtigste Sache das Urvertrauen.

0:11:19–0:11:24

Also habe ich mitgekriegt, das Vertrauen, ich bin okay und ich kann was.

0:11:24–0:11:31

Und wenn da jemand etwas, was ich sage, kritisiert, dann denke ich im Idealfall

0:11:31–0:11:33

darüber nach, was ist da vielleicht dran.

0:11:33–0:11:37

Und nehmen davon das, was dran ist und den Rest lasse ich aber auch stehen und

0:11:37–0:11:40

der zerbröselt mich nicht. Das ist ein hoher psychologischer Rang.

0:11:40–0:11:43

Es gibt aber auch die beiden anderen Extreme und auf der anderen Seite,

0:11:43–0:11:46

oh Gott, da findet jemand, dass ich das mache, das ist scheiße,

0:11:46–0:11:49

dann ist der entweder doof oder ich bin scheiße, eins von beiden,

0:11:49–0:11:52

aber jedenfalls irgendwie reagiere ich da angetriggert drauf.

0:11:53–0:11:57

Oder umgekehrt, eben ich höre auf nichts, was mir irgendjemand sagt,

0:11:58–0:12:01

weil ich mich so toll finde, dass ja nichts, was irgendjemand zu sagen hat.

0:12:03–0:12:06

Mich je beeinflussen kann. Beides spricht nicht für einen hohen psychologischen Rang.

0:12:06–0:12:10

Und dieses Urvertrauen und gleichzeitig eine lernende Haltung ist für mich was,

0:12:11–0:12:13

was häufig einen hohen psychologischen Rang ausmacht.

0:12:13–0:12:18

Aber auch ganz viel anderes eben, wie kann ich mich in mein Gegenüber hineinversetzen,

0:12:19–0:12:22

durch welche Krisen bin ich durchgegangen, was habe ich daraus gelernt.

0:12:23–0:12:25

Das macht alles den psychologischen Rang aus.

0:12:26–0:12:32

Und das ist ein Schatz, den wir idealerweise in uns tragen oder auch weiterentwickeln

0:12:32–0:12:34

können, wenn wir ihn noch nicht in uns tragen,

0:12:34–0:12:40

an den uns keiner nehmen kann, der in jeder Rahmenbedingung funktioniert und

0:12:40–0:12:43

auch ganz unabhängig vom strukturellen und sozialen Rang funktionieren kann.

0:12:44–0:12:49

Natürlich beeinflusst gerade der soziale Rang häufig auch den psychologischen.

0:12:49–0:12:50

Also die hängen auch miteinander zusammen.

0:12:51–0:12:57

Aber du hast ja eingangs gefragt, wie kann ich feststellen, wie viel Macht ich habe.

0:12:57–0:13:00

Also ich will mit meiner Arbeit nicht dazu kommen,

0:13:01–0:13:06

beitragen, dass Menschen sich in dem Hilflosigkeitsparadigma,

0:13:06–0:13:09

ich habe ja gar keine Macht, verfangen, sondern ich finde,

0:13:10–0:13:15

Macht ist so vielfältig, die Wege, wie wir dazu kommen können,

0:13:15–0:13:16

Sachen zu beeinflussen,

0:13:17–0:13:21

dass ich immer Menschen dazu bringen will, sich mit ihrer eigenen Macht zu verbinden. Wo ist deine?

0:13:21–0:13:25

Wo ist das, was du kannst und wo du was beizutragen hast?

0:13:25–0:13:29

Und sie darin zu empowern. Also es ist für mich eine ganz wichtige Ethik im

0:13:29–0:13:32

Umgang mit dem Thema Rang und Macht.

0:13:32–0:13:37

Es setze deinen Rang dafür ein, andere zu empowern.

0:13:37–0:13:41

Andere in ihre Kraft zu bringen, ihre eigenen hohen Ränge zu entdecken und die einzusetzen.

0:13:42–0:13:44

Und nicht, wie wir es eben aus

0:13:44–0:13:47

dem Machtmissbrauchsparadigma mal eher so kennen, andere klein zu machen.

Hannah Heller

0:13:49–0:13:54

Womit wir bei den Gemeinschaften landen. Also genau, Macht ist ja auch sozusagen

0:13:54–0:13:59

ein soziales Phänomen, was nur auftritt, wenn wir uns überhaupt mit anderen

0:13:59–0:14:03

Menschen zusammentun oder mit ihnen Zeit verbringen zumindest.

0:14:03–0:14:08

Also es braucht andere Menschen, um sich der eigenen Macht bewusst zu werden.

0:14:09–0:14:12

Vielleicht erstmal eine generelle Frage zum Thema Gemeinschaft.

0:14:12–0:14:15

Wir sind hier im Podcast für gemeinschaftsbasiertes Wirtschaften.

0:14:16–0:14:20

Ich würde gerne mal von dir hören, du hast ja eine lange Geschichte auch in Gemeinschaften.

0:14:20–0:14:24

Du hast den Gemeinschaftskompass auch als Instrument für Gemeinschaften,

0:14:24–0:14:26

damit sie besser zusammenarbeiten können.

0:14:26–0:14:32

Geschrieben, sehr zu empfehlen übrigens auch, auch mit ganz praktischen Werkzeugen,

0:14:32–0:14:36

um wirklich im eigenen Projekt voranzukommen und sich besser abzustimmen.

0:14:37–0:14:41

Aber vielleicht mal eine grundsätzliche Frage an dich, Eva. Warum denkst du.

0:14:42–0:14:46

Dass Gemeinschaften oder inwiefern hast du das Gefühl, dass Gemeinschaften auch

0:14:46–0:14:50

gerade jetzt von Relevanz sind?

0:14:50–0:14:53

Auch vielleicht gerade in diesen Zeiten der Krise.

0:14:53–0:14:58

Ich habe manchmal in unglücklichen Momenten meines Lebens erwischt mich dabei,

0:14:58–0:15:01

wo ich denke, es bringt doch irgendwie alles nichts und es ist alles so klein

0:15:01–0:15:04

und diese Projekte sind so klein, mit denen ich mich beschäftige.

0:15:04–0:15:10

Und wenn man dann irgendwie an diese großen, mächtigen Männer vor allem denkt,

0:15:10–0:15:16

die da die Welt gerade gestalten, ja, dann denkt man manchmal, das ist so irrelevant.

0:15:17–0:15:18

Aber vielleicht ist es das ja auch nicht.

0:15:19–0:15:23

Eva, was denkst du, warum lohnt es sich, sich mit Gemeinschaften und auch mit

0:15:23–0:15:25

dem Thema Macht auseinanderzusetzen?

Eva Stützel

0:15:27–0:15:31

Ja, also ich meine, das hat zwei Ebenen. Tatsächlich in der letzten Zeit kommt

0:15:31–0:15:37

bei mir stärker der Teil hoch, den ich früher immer als Präppermentalität verurteilt

0:15:37–0:15:39

habe, sozusagen dieses,

0:15:39–0:15:43

also ich meine, eine Gemeinschaft auf dem Land mit viel Selbstversorgung ist

0:15:43–0:15:48

nicht das Schlechteste, was man um sich herum haben kann, wenn man Krisen vor sich erwartet.

0:15:49–0:15:52

Und es war nicht meine Hauptmotivation, dieses Projekt aufzubauen,

0:15:52–0:15:56

aber es ist heute auf jeden Fall tatsächlich stärker als früher und dann sehe

0:15:56–0:15:59

ich meine Tochter und meine Enkelin und wünsche, dass die auch durch die kommenden

0:15:59–0:16:02

Krisen irgendwie gut durchkommen und dann hat das auf einmal eine ganz andere Dimension.

0:16:04–0:16:09

Also das ist der eine Teil, also wir können einfach gemeinschaftlich ein Stückchen

0:16:09–0:16:13

auch resilienter durch alle Krisen durchgehen,

0:16:13–0:16:18

denke ich, weil wir brauchen erstmal einfach andere Menschen um uns rum,

0:16:18–0:16:21

denen wir vertrauen, mit denen wir ein konstruktives Miteinander haben und uns

0:16:21–0:16:22

gegenseitig unterstützen.

0:16:23–0:16:26

Das macht immer resilient, also ob man jetzt noch wie wir hier einen großen

0:16:26–0:16:31

Gartenbaubetrieb daneben hat oder nicht, ist es allein schon ein unterstützendes

0:16:31–0:16:32

Netzwerk zu haben, ist wichtig.

0:16:34–0:16:39

Und gleichzeitig, gut, ich würde auch gerne den Hebel finden,

0:16:39–0:16:43

wie ich die aktuelle große Politik beeinflussen kann. Den habe ich noch nicht gefunden.

0:16:44–0:16:50

Und gleichzeitig gibt es ja auch im Kleinen genug zu tun und ist das eigentlich das gleiche,

0:16:51–0:16:54

irgendwie das gleiche Muster oder die gleichen Geschichten. Also wenn wir jetzt

0:16:54–0:16:59

hier in der Region mit einem starken AfD-Anteil und sowas, wie komme ich hier

0:16:59–0:17:00

mit den Menschen ins Gespräch?

0:17:00–0:17:05

Und da glaube ich schon, dass wir, dass die Tatsache, dass wir hier sind und

0:17:05–0:17:09

was ein bisschen anders machen und dass die Leute auch inzwischen häufig auch

0:17:09–0:17:11

interessiert, also am Anfang waren wir total die Exoten, inzwischen haben die

0:17:11–0:17:14

schon auch begriffen, dass sie nennen, durchaus was Interessantes ist.

0:17:15–0:17:20

Also wir wirken trotzdem auch mit dem, was wir hier tun, in die Region und inspirieren

0:17:20–0:17:23

Menschen und tragen ein kleines Schärflein dafür bei.

0:17:24–0:17:28

Dazu bei, glaube ich, dass es nicht weniger Protestwähler gibt,

0:17:28–0:17:29

die die AfD wählen oder so.

0:17:30–0:17:34

Natürlich nur in ganz kleinem Stil. Aber immerhin, das finde ich schon auch,

0:17:34–0:17:40

dass die Beispiele von einem, wie ein anderes Leben möglich ist, auch Mut machen.

0:17:40–0:17:45

Und auch deshalb, glaube ich, schon auch in der politischen Situation was zu

0:17:45–0:17:47

sagen haben. Aber es ist mir auch zu wenig.

0:17:48–0:17:50

Tatsächlich, da bin ich gerade ein bisschen hilflos dazwischen.

0:17:50–0:17:54

Weil eigentlich würde ich gerne irgendwie den politischen Hebel finden,

0:17:54–0:17:56

den ich jetzt ansetze und alles anders mache.

0:17:57–0:18:01

Und tatsächlich glaube ich, dass ein bewusster Umgang mit dem Thema Macht dafür wichtig ist.

0:18:02–0:18:08

Weil nämlich wir in so eher dieser linken gemeinschaftsgetragenen Bubble,

0:18:09–0:18:13

in der wir alle ganz gleich sein wollen und sowas, damit schwächen wir uns total

0:18:13–0:18:16

häufig mit dem, dass keiner mächtiger sein darf als der andere.

0:18:16–0:18:20

Also das habe ich halt so häufig erlebt, dass Projekte versuchen,

0:18:20–0:18:24

sich dann auf einem niedrigen Level einzuschwingen, damit bloß niemand irgendwo

0:18:24–0:18:26

mächtiger ist als der andere.

0:18:26–0:18:28

Und das können wir in dieser Zeit überhaupt nicht gebrauchen.

0:18:28–0:18:33

Wir brauchen es, dass die Projekte und die Initiativen kraftvoll sind und ihre

0:18:33–0:18:37

ganze Gestaltungskraft aufleben, ohne dabei Leute abzuhängen.

0:18:37–0:18:38

Das ist das Entscheidende.

0:18:39–0:18:42

Und wie schaffen wir es voll, unsere Gestaltungskraft,

0:18:42–0:18:47

einzubringen und auszuleben, ohne andere kleinzumachen.

0:18:47–0:18:51

Das ist das, was ich eben über die prozessorientierte Psychologie mit dem Thema

0:18:51–0:18:53

Rangbewusstsein ein Stückchen gelernt habe.

0:18:54–0:18:57

Und das ist mir so wichtig.

0:18:57–0:19:01

Und das, glaube ich, da hat der bewusste Umgang mit dem Thema Macht,

0:19:01–0:19:03

kann unsere Initiativen stärken.

0:19:03–0:19:07

Und es gibt noch was ganz anderes, was dann auf der großpolitischen Ebene wieder

0:19:07–0:19:13

läuft, dass ich denke, dass so viel von den Konflikten, die wir gerade auf der Welt sehen.

0:19:14–0:19:19

Auch genau damit zu tun haben, dass sich Menschen ohnmächtig fühlen und untermächtig

0:19:19–0:19:22

fühlen, weil die Konflikte eskalieren deswegen.

0:19:22–0:19:24

Also wenn man die Israel-Palästina-Geschichte anguckt.

0:19:25–0:19:32

Also Israel ist entstanden aus der Unterdrückung und dem Genozid an Juden.

0:19:33–0:19:37

Daraufhin, aus dieser Untermacht, aus dieser großen Hilflosigkeit,

0:19:37–0:19:42

wurde denen da eine Macht gegeben und ein Staat. Damit sind aber andere unterdrückt

0:19:42–0:19:45

worden über Jahrzehnte hinweg.

0:19:45–0:19:49

Und die versuchen jetzt aus ihrer Unterdrückung wieder was zu machen.

0:19:49–0:19:54

Und so eskaliert die Gewaltspirale. Also aus ihrer Unterdrückung,

0:19:54–0:19:57

ich will das nicht reinmachen, was da passiert ist.

0:19:58–0:20:03

Aber es ist eine ganz logische Gewaltspirale, die aus Untermacht resultiert.

0:20:04–0:20:07

Und von daher glaube ich, dass eben auch ein bewusster Umgang mit dem Thema

0:20:07–0:20:10

Macht, also nicht nur in unserer Gemeinschaft mit Initiativen,

0:20:10–0:20:13

sondern in der Gesellschaft so etwas Wichtiges ist.

0:20:14–0:20:16

Deswegen ist das gerade mein absolutes Lieblingsthema.

Hannah Heller

0:20:18–0:20:23

Ja, es kratzt ja so ein bisschen an diesem Aspekt, macht über oder macht mit,

0:20:23–0:20:27

also diese vielen kleinen Projekte, in denen man viele Menschen befähigt,

0:20:27–0:20:32

mitzumachen und mitzugestalten und da eben auch bewusst diesen großen Hebel

0:20:32–0:20:34

sozusagen in die Mitte legt und sagt,

0:20:34–0:20:39

lass ihn doch alle gemeinsam, also lass doch alle gemeinsam irgendwie unsere Hebel nutzen.

0:20:39–0:20:45

Eva, ich würde dich gerne nochmal dazu hören, was ist denn für dich dieser feine

0:20:45–0:20:51

Unterschied oder vielleicht auch gar nicht so fein zwischen Macht über und unter, denn eben,

0:20:52–0:20:56

wie wir es vorhin hatten, die Unterdrückung, die aus der Macht über Menschen folgt,

0:20:56–0:20:58

aber vielleicht so diese Macht mit.

0:20:59–0:21:02

Also ich hatte schon so Momente in meinem Leben, wo ich irgendwie gedacht habe, oha.

0:21:04–0:21:07

Jetzt war diese Sitzung oder war diese Versammlung und ist diese Entscheidung

0:21:07–0:21:10

gefallen Und ich hatte irgendwie so das Gefühl, oh, jetzt habe ich da schon

0:21:10–0:21:19

viel Einfluss reingegeben sozusagen oder viel Einfluss ausgeübt in diesem Raum.

0:21:19–0:21:22

Und am Ende ist es tatsächlich in eine ähnliche Richtung gegangen,

0:21:22–0:21:24

wofür ich mich eingesetzt habe.

0:21:24–0:21:27

Und dann immer dieses Gefühl zu haben, okay, habe ich jetzt die Leute da irgendwie

0:21:27–0:21:31

in irgendwas rein manipuliert, was sie gar nicht wollten, weil ich irgendwie

0:21:31–0:21:38

mit Begeisterung und Elan da reingesprungen bin und war das jetzt irgendwie aus dem Affekt heraus,

0:21:38–0:21:43

dass es so passiert ist oder habe ich sie wirklich begeistert und mitgenommen

0:21:43–0:21:45

und teilhaben lassen sozusagen an dieser Energie?

0:21:46–0:21:50

Genau, vielleicht kannst du da noch ein bisschen aus deinem Erfahrungsschatz erzählen.

Eva Stützel

0:21:51–0:21:56

Ja, also der, wie kommt man wirklich zu Macht mit, das ist die Frage.

0:21:56–0:22:00

Eine Macht, die eben nicht andere unterdrückt, sondern die auf die Kooperation

0:22:00–0:22:04

und auf das gemeinsame Wirken sozusagen zielt.

0:22:05–0:22:10

Und eben, ich glaube nicht, dass man dabei die eigene Gestaltungskraft,

0:22:11–0:22:14

dass man die deswegen ganz weit verstecken muss, wobei es ist tatsächlich eine

0:22:14–0:22:17

wichtige Sache dabei, sich klarzumachen, okay,

0:22:18–0:22:22

was sind eigentlich meine hohen Ränge, heißt das in meiner Schule aus der prozessorientierten

0:22:22–0:22:26

Psychologie, was sind die Sachen, wo ich viel Einfluss habe und auch,

0:22:26–0:22:32

was bedeutet das für andere und dafür, wie ich von den anderen wahrgenommen

0:22:32–0:22:33

werde. Also das war für mich ganz wichtig.

0:22:34–0:22:37

Genau das, was du nämlich so gerade schilderst.

0:22:37–0:22:42

Also mir ist das, dass es für manche Leute, wenn jemand mit einer hohen Gestaltungskraft,

0:22:42–0:22:46

mit einem hohen Rang in der Gruppe redet, dass es dann sehr viel Einfluss hat

0:22:46–0:22:48

und andere sich nicht mehr trauen, dagegen zu reden zum Beispiel,

0:22:49–0:22:51

ist eine total wichtige Sache.

0:22:53–0:22:56

Und das heißt nicht, dass ich das deswegen nie tue.

0:22:57–0:23:01

Weil wenn ich wirklich von was überzeugt bin und glaube, dass es gut und wichtig

0:23:01–0:23:03

ist, dann bringe ich das auch ein.

0:23:03–0:23:07

Und gleichzeitig ist es aber total wichtig, auch den Boden zu bereiten und die

0:23:07–0:23:13

Offenheit zu schaffen, auch die andere Seite zu hören. Also zum Beispiel ganz

0:23:13–0:23:17

bewusst auch nach dem Widerstand zu suchen und nachzufragen.

0:23:17–0:23:21

Also zum Beispiel was einzubringen und dabei dann zu sagen, oder habe ich dabei

0:23:21–0:23:22

was ganz Wichtiges vergessen?

0:23:23–0:23:27

Also so jetzt nicht, das sind ja doch sicher alle so, da gibt es da Widerstand,

0:23:27–0:23:29

also das ist häufig genau das Falsche,

0:23:29–0:23:36

sondern auf eine Art mit Fragen einzuladen, dass die anderen,

0:23:36–0:23:40

die kritischen Gedanken dazu auch kommen dürfen.

0:23:40–0:23:44

Also ganz bewusst sozusagen, das ist für mich eine ganz, ganz wichtige Art.

0:23:45–0:23:49

Also dieses Hunting for the No heißt das auch in der Deep Democracy,

0:23:49–0:23:54

ganz bewusst den Raum zu schaffen, um die widerständigen Stimmen auch mit einzuladen.

0:23:54–0:23:57

Und gleichzeitig kann es auch heißen in manchen Situationen,

0:23:58–0:24:02

weil ich weiß, dass das, was ich sage, schnell gehört wird und aufgenommen wird,

0:24:02–0:24:04

mich ganz bewusst zurückzuhalten und erst mal nichts zu sagen.

0:24:05–0:24:10

Also das ist eine Frage von, wie wichtig ist es genau.

0:24:12–0:24:16

Wie wichtig ist es, dass vielleicht wirklich das, was ich jetzt für ganz,

0:24:16–0:24:18

ganz wichtig halte, sich durchsetzt.

0:24:18–0:24:21

Gibt es nicht auch noch ungefähr zehn andere Varianten, die genauso sinnvoll wären?

0:24:23–0:24:26

Und deswegen ganz häufig bedeutet es tatsächlich für mich auch,

0:24:27–0:24:29

wenn ich weiß, dass ich eine einflussreiche Position habe,

0:24:30–0:24:34

nicht als Erste zu reden und erst spät zu reden und alles andere vorher zu hören.

0:24:36–0:24:39

Und eben bewusst wenig Einfluss zu nehmen Vielen Dank.

0:24:41–0:24:46

Und in einer Situation, wo irgendwo eine Gruppe, aber wirklich gerade ich das

0:24:46–0:24:48

Gefühl habe, die läuft jetzt volle Kanne ins Verwerben mit dem, was sie tut.

0:24:49–0:24:52

Also da muss ich mich immer noch einmal fragen, ist das jetzt wirklich,

0:24:52–0:24:55

ist das jetzt nur mein Ego, weil ich was anderes will? Oder glaube ich,

0:24:55–0:24:56

das ist wirklich richtig schade?

0:24:56–0:25:00

Da kann es auch voll okay sein, dass ich meine Macht mal voll in die Bresche werfe.

0:25:00–0:25:06

Also ich sage immer, also ein Schlüsselsatz zum konstruktiven Umgang mit Macht

0:25:06–0:25:08

ist, setze deinen hohen Rang bewusst ein.

0:25:10–0:25:15

Und setze deinen hohen Rang bewusst ein, heißt, die ganze Klaviatur zu bespielen von,

0:25:17–0:25:22

ich halte mich ganz entspannt zurück und lass die anderen machen und da kommt

0:25:22–0:25:23

vielleicht was bei raus,

0:25:23–0:25:27

was ich nicht gemacht hätte, aber ist ja auch okay, bringt das Projekt auch

0:25:27–0:25:31

nicht um, das kann auch ein Einsatz des hohen Ranges sein, ganz bewusst andere

0:25:31–0:25:33

Erfahrungen machen zu lassen, die ich gar nicht für die Beste halte,

0:25:34–0:25:38

bis hin zu im Extremfall physischer Gewalt, also das ist jetzt nicht unbedingt

0:25:38–0:25:40

eine Entscheidungsphase in einer Gruppe,

0:25:40–0:25:44

aber wenn ich an einer vielbefahrenen Straße stehe und ein kleines Kind läuft

0:25:44–0:25:49

auf die Straße, dann springe ich hin und halte das fest, das ist physische Gewalt und auch Macht.

0:25:51–0:25:54

Um das Kind davor zu beschützen, auf die Straße zu rennen.

0:25:54–0:26:00

Und in diesem ganzen Spektrum, wenn ich das mit diesem Leitsatz mache,

0:26:01–0:26:06

setze deinen hohen Rang bewusst ein, kann ich wählen, wo zwischen ich halte

0:26:06–0:26:08

mich total zurück oder ich werfe mich voll in die Bresche,

0:26:09–0:26:13

ist der richtige Moment, um meinen hohen Rang bewusst einzusetzen.

0:26:13–0:26:17

Was es sicher nicht ist, ist die Strategie, die ich früher gefahren habe,

0:26:17–0:26:21

als mir angefangen wurde, vorzuwerfen, sozusagen, Eva, sag doch bitte nichts

0:26:21–0:26:24

im Plenum, weil wenn du im Plenum was sagst, beeinflusst du die Leute zu sehr.

0:26:24–0:26:25

Das ist mir schon gesagt worden.

0:26:27–0:26:28

Und dann habe ich eine Weile so,

0:26:30–0:26:33

beleidigt sozusagen, dann halt nichts gesagt. Aber das ist kein,

0:26:34–0:26:37

wenn du das beleidigt, weil dich jemand darauf angesprochen hat,

0:26:37–0:26:39

das tust, das ist kein bewusster Einsatz des hohen Ranges.

0:26:41–0:26:45

Sondern wirklich sich zu überlegen, ist das jetzt hier wichtig? Wie viel ist meins?

0:26:46–0:26:49

Wie viel ist einfach nur meine persönliche Vorliebe? Wie viel ist wirklich gefährlich?

0:26:49–0:26:51

Wie kann ich das einbringen?

0:26:53–0:26:55

Und dazu beitragen, dass alle Stimmen gehört werden, aber auch meine.

0:26:56–0:26:57

Das ist ein Einsatz des hohen Ranges.

0:26:58–0:27:06

Und gleichzeitig Aber sich eben dieser ganzen feinen Zwischengeschichten dazwischen bewusst zu sein.

0:27:06–0:27:09

Und da ist zum Beispiel eine wichtige Sache,

0:27:10–0:27:16

sich klarzumachen, wenn ich eben jemand bin, die in einer Gruppe irgendwo viel

0:27:16–0:27:19

Einfluss hat und viel gehört wird, dann muss ich mir klarmachen,

0:27:19–0:27:22

dass das, was ich sage, auch anders wahrgenommen wird, als das,

0:27:22–0:27:23

was jemand anderes sagt.

0:27:24–0:27:27

Also das, was mich vollkommen genervt hat, dieses Sagt-nix-Entrehnung,

0:27:27–0:27:30

wie beeinflusst die Leute zu sehen, der hat mich wirklich eine Weile sehr aufgeregt.

0:27:30–0:27:34

Wurde mir auch nicht täglich gesagt, nur zweimal im Leben, aber hat schon gereicht.

0:27:36–0:27:39

Sich klarzumachen, da ist auch ein Stückchen was, also es ist was dran,

0:27:40–0:27:44

weil wenn du mit einem hohen Rang wahrgenommen wirst, dann wird häufig,

0:27:46–0:27:50

also wenn du eine Bitte sagst, wird die häufig als Forderung verstanden.

0:27:51–0:27:56

Wenn du eine interessiert-kritische Frage stellst, wird die als Zerriss verstanden.

0:27:57–0:28:02

Und das musste ich wirklich erstmal, also das hat mir sehr, sehr viel gegeben, das zu begreifen.

0:28:03–0:28:05

Weil früher habe ich gedacht, ich habe doch nur eine Frage gestellt,

0:28:06–0:28:09

du kannst doch einfach darauf antworten und dann können wir da drüber diskutieren,

0:28:10–0:28:11

dann finden wir zusammen eine gute Lösung.

0:28:11–0:28:15

Das könnte eine Person, die sich nicht mir im Rang unterlegen fühlt.

0:28:15–0:28:18

Aber wenn eine Person sich mir im Rang unterlegen fühlt und ich schreibe,

0:28:18–0:28:21

stell dann sowas, was sie will, auch noch eine kritische Frage,

0:28:22–0:28:25

dann habe ich in ihren Augen ihr Projekt zerrissen.

0:28:27–0:28:32

Und da muss ich aufpassen, wie ich das mache, weil ich muss immer mir bewusst

0:28:32–0:28:37

sein, ich werde mit dem, was meine Lehrerin Julie Diamond nennt, the lens of power,

0:28:38–0:28:41

kann ich irgendwie nicht ins Deutsch übersetzen, die Machtlinse passt irgendwie

0:28:41–0:28:45

nicht, die Machtverzerrung vielleicht, also die Verzerrung, mit der mächtige

0:28:45–0:28:46

Menschen wahrgenommen werden.

0:28:47–0:28:52

Und dieser Verzerrung muss ich mir bewusst sein und nicht einfach,

0:28:52–0:28:56

das war nämlich früher so, da habe ich gedacht, ey du, das ist doof,

0:28:56–0:28:59

wie das du mich so siehst, sozusagen. Aber,

0:29:01–0:29:08

das ist ein, nicht gerade ein Naturgesetz, aber eins der psychologischen Automatismen

0:29:08–0:29:11

sozusagen, dass ich, wenn ich mich in einem niedrigen Gang fühle,

0:29:11–0:29:12

die Menschen anders wahrnehme.

0:29:12–0:29:15

Und wenn ich mir dessen bewusst bin, kann ich damit anders umgehen.

0:29:15–0:29:20

Das ist so eins der Dinge, Zum Rangbewusstsein, was ich mit meiner Arbeit erreichen will.

0:29:21–0:29:24

Ja, was ich ganz, ganz wichtig finde, zu einem konstruktiven Umarit macht.

Hannah Heller

0:29:26–0:29:31

Heißt, nach all diesen Jahren der Auseinandersetzung mit Macht und auch mit

0:29:31–0:29:34

Gemeinschaften und Selbstorganisation, bist du eigentlich jetzt an dem Punkt

0:29:34–0:29:37

zu sagen, Hierarchiefreiheit gibt es nicht.

0:29:38–0:29:44

Sondern, genau, wir spüren verschiedene Hierarchien, wir gehen auch mit ihnen um.

0:29:44–0:29:50

Und wir gehen meist auch konfliktär mit ihnen um, wenn wir sie nicht besprechen,

0:29:50–0:29:53

Wenn wir sie nicht sichtbar machen, wenn wir nicht bewusst mit ihnen umgehen,

0:29:53–0:29:57

sondern einfach Situationen und Konflikte passieren lassen,

0:29:57–0:30:00

weil sie halt so eingeübt sind

0:30:00–0:30:05

oder weil bestimmte Privilegien eben nicht ausgesprochen im Raum liegen.

0:30:05–0:30:08

Aber was mich ganz praktisch schon noch interessieren würde,

0:30:08–0:30:13

ist, wenn ich jetzt so einen Konflikt habe und darunter liegt eine Machtfrage.

0:30:13–0:30:19

Also jemand fühlt sich ja untermächtig eigentlich und fühlt sich übergangen,

0:30:19–0:30:20

fühlt sich nicht gehört.

0:30:21–0:30:28

Und eine andere Person, ich als mächtige Person zum Beispiel,

0:30:28–0:30:29

ich übertrage es jetzt mal auf mich,

0:30:29–0:30:34

würde dann genau das sehen und vielleicht auch sehen, dass ich vielleicht auch

0:30:34–0:30:38

falsch agiert habe und den Menschen wieder mit so einer starken Meinung oder

0:30:38–0:30:39

Haltung da reingegangen bin.

0:30:40–0:30:43

Ich stelle mir das total schwierig vor, das zu thematisieren,

0:30:43–0:30:48

weil jemandem, also da ins Gespräch zu kommen und auch irgendwie zu thematisieren,

0:30:48–0:30:49

hey, ich habe das Gefühl,

0:30:49–0:30:54

ich bin mächtig und du nicht, jetzt lass mal darüber sprechen,

0:30:54–0:30:58

wie wir das ändern können, ist irgendwie auch schon so ein Affront, Weil man mit so einer.

0:30:59–0:31:03

Also wer bin ich denn zu sagen, aha, ich bin jetzt mächtig und du nicht,

0:31:03–0:31:06

auch wenn ich das vielleicht so beobachte und erfühle.

0:31:06–0:31:13

Aber das schon allein ist ja ein totaler Angriff oder kann als Angriff rüberkommen.

0:31:13–0:31:17

Und ich frage mich, wie spricht man das Thema Macht im Raum so an,

0:31:17–0:31:19

dass es nicht noch schlimmer wird alles?

Eva Stützel

0:31:21–0:31:24

Also da ist es auf jeden Fall von Vorteil, wenn die Gruppe sich eben bewusst

0:31:24–0:31:26

ein bisschen mit dem Thema beschäftigt hat.

0:31:26–0:31:30

Das ist ein ganz, ganz wichtiger Teil, dass man sozusagen als Gruppe sich da

0:31:30–0:31:34

auch ein bisschen zu fortbildet sozusagen, weil dann kann man es anders ansprechen.

0:31:35–0:31:39

Also das ist, ich habe auch tatsächlich, wir haben in unserer Gemeinschaft dann

0:31:39–0:31:42

mal die, von denen ich das mit der Prozessorientierten Psychologie gelernt habe,

0:31:42–0:31:46

eingeladen und die haben das eingeführt und seitdem können wir da ein Stückchen

0:31:46–0:31:47

anders drüber sprechen.

0:31:47–0:31:51

Und da, ich meine, dann sage ich auch nicht, ich habe das Gefühl,

0:31:51–0:31:57

ich bin mächtig und du nicht, sondern, aber innerlich ist es die Frage,

0:31:57–0:31:58

die ich mir stellen muss.

0:31:58–0:32:03

Kann es sein, dass ich mit dem, was ich getan habe, wie ich aufgetreten bin,

0:32:03–0:32:08

für diese Person zu mächtig rüberkam und sie in eine Position der Ohnmacht gebracht habe?

0:32:08–0:32:12

Also diese Frage ist für die innere Arbeit total wichtig.

0:32:13–0:32:17

Das heißt nicht, dass, also und wenn du mit jemandem der prozessorientiert geschult

0:32:17–0:32:20

arbeitest, dann kannst du genauso das auch ansprechen.

0:32:20–0:32:22

Aber das sind ja die allerwenigsten Menschen.

0:32:22–0:32:27

Deswegen ist dann eher, dass man die Leute nochmal anspricht und sagt,

0:32:27–0:32:31

ey du, ich habe das Gefühl, du hast dich da von mir ziemlich überrannt gefühlt.

0:32:32–0:32:36

Und das wollte ich gar nicht. Mir war das und das wichtig. Also dieses,

0:32:36–0:32:38

ich glaube, so kann man es immer ansprechen.

0:32:38–0:32:42

Also mit dem, nicht, ich habe das Gefühl, ich bin viel mächtiger als du und

0:32:42–0:32:46

deswegen, sondern ich habe das Gefühl, und du hast dich von mir überrannt gefühlt

0:32:46–0:32:51

oder auch umgekehrt schon zu sagen, sag mal, kann es sein, dass du dich total

0:32:51–0:32:52

ohnmächtig fühlst, wenn ich was sage.

0:32:53–0:32:58

Also so mit einem Interesse zu fragen, das hängt jetzt ganz von dem Verhältnis,

0:32:59–0:33:02

aber auf jeden Fall nicht eben, wie du es aus einer,

0:33:03–0:33:07

Übungsgruppe von Leuten, die gerade im Rangse- und Machtseminar in der Prozessorientierten

0:33:07–0:33:10

Psychologie, da kannst du das andersrum ansprechen, aber das ist ja bei uns

0:33:10–0:33:12

vollkommen tabu, eben von dem.

0:33:14–0:33:17

Eigenen hohen Rang zu sprechen. Also ich habe lange gebraucht,

0:33:17–0:33:20

bis ich mich so selbstbewusst trauen kann, zu sagen, ich bin in Siebenlinden

0:33:20–0:33:23

eine mächtige Person. Das ist ja…

0:33:26–0:33:29

Das traue ich mich inzwischen und sage es eben häufig, um Vorbild zu sein,

0:33:29–0:33:30

dass man sowas sagen darf.

0:33:32–0:33:35

Aber gleichzeitig ist es mir dabei auch wichtig für Menschen,

0:33:36–0:33:39

die eine mächtige Position haben, auch immer wieder sich ganz bewusst auch in

0:33:39–0:33:42

Situationen zu begeben, wo es anders ist. also den Teil auch zu erfahren.

0:33:43–0:33:47

Und zu erleben und den auch bewusst wahrzunehmen.

Stefan

0:33:47–0:33:53

Da würde ich voll gerne einhaken. Nämlich so quasi auch aufs Mycelium schauend

0:33:53–0:33:56

oder auf die Idee von gemeinschaftsbasierten Wirtschaften.

0:33:56–0:33:59

Und das gemeinschaftsbasierte Wirtschaften ist ja anbieterInnen orientiert.

0:34:00–0:34:05

Das heißt, im prototypischen gemeinschaftsbasierten Wirtschaften haben wir eine Person.

0:34:06–0:34:09

Die Quellperson ist auch ein Konzept, dass du in deinem Buch etwas verwendest.

0:34:10–0:34:14

Und die ja eine hohe Wirkmacht und Gestaltungskraft und Visionen meistens hat,

0:34:14–0:34:18

um ein Angebot in die Welt zu bringen und eine Gemeinschaft um sich herum zu versammeln.

0:34:19–0:34:24

Und da ist nämlich ja auch die Frage, wie kommt man da gut in seine Kraft als

0:34:24–0:34:26

so eine anbietende Person,

0:34:26–0:34:31

die eine Idee in die Welt bringen will, sodass es einerseits eben kraftvoll

0:34:31–0:34:36

ist und aber auch die Balance hält, dass es eben nicht irgendwie gurumäßig rüberkommt

0:34:36–0:34:40

oder in den Tyrannen verfällt oder sonstige Sachen.

0:34:40–0:34:43

Und ich habe da bei dir jetzt gerade auch schon die ganze Zeit über diesen bewussten

0:34:43–0:34:48

Einsatz mit einem hohen Rang, das ist ein Balanceakt, oder?

0:34:48–0:34:55

Also ich empfinde das fast so ein bisschen wie eine Kunst, diese Balance zu finden zwischen,

0:34:55–0:34:59

okay, wann gebe ich mich da rein, wann lasse ich einfach mal was laufen,

0:34:59–0:35:04

wann kann ich es laufen lassen oder auch mit einem hohen psychologischen Rang.

0:35:04–0:35:08

Also wenn man eben über diese ganzen Fähigkeiten verfügt, über das Wissen,

0:35:08–0:35:12

über die Psychologie, über Empathie, wie Menschen eigentlich ticken und das

0:35:12–0:35:17

Gegenüber vielleicht nicht, das dann gut einzusetzen zum Wohle aller.

0:35:17–0:35:21

Und gleichzeitig empfinde ich das vielleicht manchmal auch als richtig anstrengend.

0:35:22–0:35:25

Also das ist eine anstrengende Verantwortung zu sehen.

0:35:25–0:35:26

Das ist ja auch vielleicht eine Form

0:35:26–0:35:31

von Reife und Bewusstheit und auch in Konflikten und dann immer wieder.

0:35:32–0:35:36

Aus der vermeintlichen Position sagen, ich weiß es, ich kann es ja eigentlich,

0:35:37–0:35:40

ich bin Geübter in gewaltfreier Kommunikation, ich könnte in diesem Konflikt

0:35:40–0:35:45

wieder auf den anderen Personen zugegeben, aber manchmal ist es einfach irgendwie einem nicht möglich.

0:35:46–0:35:52

Also wie schaffen wir diesen Balanceakt, unsere Kraft einzubringen, gleichzeitig.

0:35:54–0:35:59

Die anderen nicht zu überfordern, aber auch zu sagen, okay, also soweit kann

0:35:59–0:36:02

ich das jetzt sehen, das ist irgendwie meins und wo ich mir bewusst sein muss,

0:36:02–0:36:04

aber weißt du, das ist jetzt echt auch deins.

0:36:04–0:36:07

Und wenn du jetzt dich immer noch angegriffen fühlst, obwohl ich mich schon

0:36:07–0:36:10

so zurückgenommen habe, dann kann ich an der Stelle gerade auch nichts mehr

0:36:10–0:36:12

ändern. Dann muss ich dich so sein lassen.

0:36:12–0:36:16

Also das bewegt mich voll so. Vor allen Dingen, vielleicht auch aus meinem persönlichen

0:36:16–0:36:21

Grund, ich bin ein Mann, ich bin weiß, ich bin fast zwei Meter groß.

0:36:21–0:36:24

Mir wurde mal gesagt, wenn ich in den Raum komme, allein mit meiner Präsenz,

0:36:25–0:36:27

dann bin ich einfach da und dann wirke ich auf andere.

0:36:27–0:36:32

Und dann habe ich wirklich versucht, oft mich bewusst zurückzunehmen und gleichzeitig

0:36:32–0:36:34

fällt es mir manchmal voll schwer, wenn ich dann so da sitze und denke,

0:36:34–0:36:37

Alter, was macht ihr da eigentlich gerade? Das funktioniert nicht.

0:36:38–0:36:41

Du merkst schon, das ist für mich echt richtig spannend.

0:36:42–0:36:44

Da will ich dich nochmal fragen, das auszuführen, auch mit dem Hinblick vor

0:36:44–0:36:47

allen Dingen als gemeinschaftsbasierte Unternehmerpersönlichkeit,

0:36:47–0:36:51

die was in die Welt bringen möchte und eine Gemeinschaft aufbauen und auch ein

0:36:51–0:36:53

Stück weit führen will vielleicht sogar.

0:36:53–0:36:58

Also auch so ein Wort wahrscheinlich, Führung zum Thema Macht auch dazu.

Eva Stützel

0:37:01–0:37:05

Ja, also was ich dazu sagen kann, ist auf jeden Fall, mächtige Positionen,

0:37:05–0:37:08

hoher Rang, braucht immer auch wirklich viel innere Arbeit.

0:37:08–0:37:13

Also das ist einfach, und das ist auch, was du eben mit der Quellperson angesprochen hast,

0:37:15–0:37:18

das gut auszufüllen, braucht immer, dass die Schlaufe mitläuft,

0:37:18–0:37:23

dass man sich selber reflektiert und in Frage stellt ein Stückchen und gleichzeitig

0:37:23–0:37:26

sich nicht komplett in Frage stellt, um eben dann als zwei Meter hoher Mann

0:37:26–0:37:29

am besten nicht ganz klein zu machen, damit keiner deine zwei Meter sieht sozusagen.

0:37:29–0:37:38

Wo ist die Grenze zwischen mich in Frage stellen und reflektieren und eben auch

0:37:38–0:37:41

zu mir stehen. Die muss immer wieder neu ausgelotet werden.

0:37:41–0:37:46

Was dabei noch total wichtig ist, ist eben auch Feedback.

0:37:46–0:37:52

Also Feedback bewusst einladen, explizites Feedback, aber auch implizite Feedback wahrzunehmen.

0:37:54–0:37:59

Und weil das ist ja so einer der Klassiker, wenn du aus der klassischen Organisationspsychologie

0:37:59–0:38:02

auf das Thema Rang und Macht kommst, dann wird immer gesagt,

0:38:02–0:38:07

je mehr Macht du hast, je weniger offenes und ehrliches Feedback kriegst du.

0:38:07–0:38:12

Deswegen musst du das sehr bewusst einladen und auf die impliziten Feedbacks achten und sowas.

0:38:12–0:38:15

Ich glaube, das ist in unserer Blase, in der wir uns bewegen mit den gemeinschaftsgetragenen

0:38:15–0:38:17

Wirtschaften, nicht ganz so extrem.

0:38:17–0:38:23

Aber es ist auch ein Stückchen da. Also je stärker und selbstbewusster du auftrittst,

0:38:23–0:38:26

je gibt es jedenfalls Leute, die dann kein Feedback geben.

0:38:26–0:38:30

Ich glaube, es gibt das andere auch. Also es ist bei uns nicht so stark.

0:38:31–0:38:36

Die beiden Punkte von wirklich innerer Arbeit und sich immer wieder in Frage

0:38:36–0:38:40

stellen und trotzdem auf den inneren Kompass glauben. Das ist so die Gratwanderung.

0:38:40–0:38:45

Und es wird ja auch keiner je zu allem, wo du dich entschieden hast nach langer

0:38:45–0:38:49

Abwägung des bewussten Einsatzes deines hohen Ranges, dass es jetzt genau das

0:38:49–0:38:53

Richtige ist, deinen hohen Rang da bewusst einzusetzen, werden mit Sicherheit

0:38:53–0:38:55

trotzdem manche Menschen anderer Meinung sein.

0:38:56–0:38:58

Weil Himmel, wir sehen auch mal Sachen unterschiedlich.

0:39:00–0:39:03

Du hast dich ja doch nur für deine Lieblingslösung eingesetzt sozusagen und

0:39:03–0:39:06

nicht für das Beste von dem Ganzen, weil was ist das Beste für das Ganze,

0:39:06–0:39:08

sehen die Leute ja häufig auch unterschiedlich.

0:39:09–0:39:21

Also deswegen gibt es da auch nicht selten ganz eine eindeutige Lösung in dem Einsatz von hohem Rang.

0:39:22–0:39:25

Und gleichzeitig tut aber eben, Also diese Reflektion auf jeden Fall ist für

0:39:25–0:39:27

mich eins der Schlüsselmomente.

0:39:28–0:39:30

Und immer mal wieder eben auch ganz bewusstes Feedback suchen.

Stefan

0:39:31–0:39:34

Wie siehst du das im Zusammenhang mit dem Thema Verantwortung?

0:39:35–0:39:41

Also es gibt das Konzept der radikalen Verantwortung, von Clinton Keller hin ist das, glaube ich,

0:39:42–0:39:48

die im Prinzip besagt, ich kann darauf vertrauen, dass du Verantwortung für

0:39:48–0:39:51

dich selber übernimmst als eine erwachsene Persönlichkeit.

0:39:51–0:39:55

Und von dem her quasi, sollte ich deine Grenzen überschreiten,

0:39:56–0:39:57

du mir das mitteilen kannst.

0:39:57–0:40:01

Und das wäre so ein bisschen ein Gegenkonzept. Und trotzdem so der Gedanke,

0:40:01–0:40:07

okay, wir bewegen uns in Räumen unter Erwachsenen und ja, wir haben alle verschiedene

0:40:07–0:40:12

Herkünfte und eben diese verschiedenen strukturellen und psychologischen Ränge.

0:40:12–0:40:16

Und gleichzeitig ist das Thema der Eigenverantwortung, ich finde das persönlich

0:40:16–0:40:17

auch echt irgendwie wichtig.

0:40:18–0:40:25

Also ich wünsche mir Gegenüber, die für sich verantwortlich sind und dementsprechend auch handeln.

0:40:25–0:40:27

Und wie kriegen wir das zusammen?

Eva Stützel

0:40:28–0:40:31

Ja, also ich glaube nicht an die radikale Eigenverantwortung,

0:40:32–0:40:33

die Clinton so postuliert.

0:40:33–0:40:39

Die kann ich für mich, die kann ich auch an Menschen, die reich und untraumatisiert

0:40:39–0:40:42

in Mitteleuropa aufgewachsen sind, vielleicht sehen.

0:40:42–0:40:48

Und es gibt einfach sehr viele Dinge, die die eigene Selbstverantwortung,

0:40:48–0:40:51

das eigene Selbstvertrauen untergraben, für die Menschen wirklich nichts können.

0:40:52–0:40:57

Und da fehlt mir genau in diesem Ansatz der radikalen Selbstverantwortung,

0:40:57–0:40:59

fehlt mir genau dieses Rangbewusstsein,

0:41:00–0:41:02

diese Tatsache, dass es auf eine Art ein Geschenk ist, dass ich zum Beispiel

0:41:02–0:41:06

dieses Urvertrauen und dieses Selbstvertrauen mitgekriegt habe und dieses Geschenk

0:41:06–0:41:09

haben nicht alle und dann zu sagen, ich erwarte das aber von dir,

0:41:09–0:41:11

dass du das tust, da kannst du genauso.

0:41:13–0:41:15

Querschützgelähmt und sagen, ich erwarte von dir aber, dass du jetzt die Treppe

0:41:15–0:41:21

hochgehst oder meinem autistischen Bruder sagen, ja, warte, von dir,

0:41:21–0:41:23

dass du jetzt anständig mit mir redest, das kann der nicht.

0:41:24–0:41:28

Und das müssen wir einfach auch, ich glaube, das ist wichtig zu respektieren,

0:41:28–0:41:33

dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Ausgangsvoraussetzungen haben. Und gleichzeitig haben,

0:41:34–0:41:37

Was ich interessant an dem Ansatz finde, ist dieses, die Menschen zu empowern,

0:41:37–0:41:39

sehr stark in ihre Selbstverantwortung zu gehen.

0:41:40–0:41:46

Also das Ziel ist, lauter ganz selbstverantwortliche Menschen zu haben. Da bin ich wieder eins.

0:41:46–0:41:50

Nur wir werden dieses Ziel nie erreichen, aber wir können uns ein Stückchen mehr dem annähern.

0:41:50–0:41:55

Und dazu ist Wissen darum, wo ich mit meinem hohen Rang auch Menschen einschüchtere

0:41:55–0:41:57

und klein mache, wichtig,

0:41:57–0:42:02

genauso wichtig wie das Wissen, dass jede Person schaut, und wo ist denn mein

0:42:02–0:42:06

hoher Rang und wo ist meine Macht und sich von der auch, mit der auch verbindet.

Hannah Heller

0:42:07–0:42:15

Ich würde gerne daran anknüpfen, weil ich gerade so zwei Gefühle oder Impulse in mir spüre.

0:42:15–0:42:20

Einerseits dieses, ich gehe voll mit in diesem, wir wollen gerade weniger privilegiert,

0:42:20–0:42:22

in deinem Buch beschreibst du die Geschichte von Paul,

0:42:22–0:42:26

der als Geflüchteter ohne Papiere und so weiter, wo man wirklich merkt,

0:42:26–0:42:32

okay, da sind Menschen auch direkt in unserem Umfeld, wo wir alle leben,

0:42:32–0:42:38

die einfach wirklich durch die strukturellen Gegebenheiten, durch ihre Herkunft,

0:42:39–0:42:44

dadurch, dass sie hier sind, die Sprache nicht sprechen, die kulturellen Gegebenheiten

0:42:44–0:42:46

und so weiter nicht kennen, nicht gelernt haben,

0:42:46–0:42:51

wirklich, wirklich schwer haben, sich selbst zu ermächtigen,

0:42:51–0:42:56

in die Verantwortung zu gehen, sich was aufzubauen, Perspektiven zu entwickeln.

0:42:56–0:43:01

Und es gibt mächtige Menschen, die sozusagen gestalten können und all diese

0:43:01–0:43:04

Privilegien haben und diese auch nutzen.

0:43:04–0:43:08

Und da ist es wichtig, sozusagen in die Selbstreflexion zu gehen.

0:43:08–0:43:10

Und diese beiden Typen, da kann ich voll mitgehen.

0:43:10–0:43:15

Was mich manchmal so wütend macht, auch gerade dieser Tage, sind eigentlich Menschen,

0:43:17–0:43:21

die Privilegien haben, weil sie weiß sind, weil sie eine Bildung genossen haben,

0:43:21–0:43:26

weil sie Zugang zu allen möglichen Ressourcen haben, ein sicheres Dach über

0:43:26–0:43:31

dem Kopf haben, ein Auto vor der Tür stehen haben, gute Jobs haben.

0:43:33–0:43:34

Ein Netzwerk haben und so weiter.

0:43:34–0:43:37

Da sind Menschen, die haben eigentlich nach den Rängen auch,

0:43:38–0:43:41

wenn man sie durchgeht, irgendwie viel Macht, aber sie nutzen sie nicht.

0:43:41–0:43:46

Sie gehen nicht in die Verantwortung, sondern sie ziehen sich zurück und nutzen

0:43:46–0:43:49

sozusagen diese Gestaltungskraft, die sie haben könnten,

0:43:49–0:43:57

nur um ihr eigenes, schönes, wohlständiges Leben sozusagen weiterzuführen,

0:43:58–0:43:59

weiterzuhalten, vielleicht auch zu verbessern.

0:44:00–0:44:03

Und das macht mich manchmal wütend. Und gleichzeitig sagen sie,

0:44:04–0:44:07

jetzt lasse ich mich doch in Ruhe mit diesen ganzen Problemen,

0:44:07–0:44:10

die wir als Gesellschaft haben mit Rechtsruck und Klimawandel und was auch immer.

0:44:11–0:44:13

Ich kann da ja nichts machen. Ich bin ja nur ein ganz kleiner,

0:44:14–0:44:16

kleiner Mensch, der eigentlich keine Macht hat.

0:44:16–0:44:20

Und ich frage mich immer, wie kann man denn diesen Menschen vor Augen führen,

0:44:20–0:44:22

dass sie eigentlich mächtig sind?

0:44:22–0:44:25

Weil die brauchen wir dringend für die Transformation, um die zu gestalten.

0:44:25–0:44:29

Wir brauchen ja dringend Menschen, die sich selbst ermächtigen und sagen,

0:44:29–0:44:31

ich will das so nicht, weil die meisten wollen das ja so nicht,

0:44:31–0:44:35

aber sie haben einfach keine Vorstellung davon, dass sie eine Gestaltungskraft

0:44:35–0:44:37

haben, auch auf diese Probleme Einfluss zu nehmen.

0:44:38–0:44:43

Hast du da Wie kriegen wir die Menschen in ihre Macht, in die Selbstermächtigung?

Eva Stützel

0:44:44–0:44:46

Habe ich leider kein Patentrezept für.

0:44:49–0:44:52

Also ich meine, ich denke schon manchmal, also gute Beispiele.

0:44:53–0:44:57

Also denke ich, alles, da bin ich bei Stefan, all die kleinen Dinge,

0:44:57–0:45:00

die wir tun und all die Beispiele, wenn die Leute das erleben.

0:45:00–0:45:05

Also ich erlebe das schon hier, dass die, auch wenn so die Leute hier eher so

0:45:05–0:45:08

der Lattfrauenverband oder sonst was hier mal eine Führung macht oder sowas.

0:45:09–0:45:15

Die nehmen hier was mit und denken, man kann ja vielleicht doch was machen.

0:45:15–0:45:19

Also so dieses, was anderes fällt mir auch nicht ein. Also ich habe jetzt nicht

0:45:19–0:45:22

das Geheimrezept, wenn ich es hätte, hätte ich schon längst angewandt,

0:45:22–0:45:27

aber um alle Menschen in den Aktivismus zu kriegen. Nee, tut mir leid.

0:45:29–0:45:33

Also ich meine, glaube ich schon auch, dass das, also auf jeden Fall hilft es,

0:45:33–0:45:38

wenn die Initiativen, die was tun, anziehend sind.

0:45:39–0:45:43

Und dass da Lust macht, gemeinsam was zu wuppen. Also das ist auch wieder das,

0:45:43–0:45:47

wo ich sage, dass das Miteinander in Initiativen, das muss Spaß machen,

0:45:47–0:45:50

damit die Leute irgendwo sich politisch engagieren oder so.

0:45:52–0:45:55

Aber das ist jetzt auch nicht das einzige Heimrezept. Aber das ist das,

0:45:56–0:45:58

wo ich merke, da waren Leute mal irgendwo, aber die sind ja schon,

0:45:59–0:46:02

und haben dann vielleicht gesagt, nee, da ist mir irgendwie zu viel gelabert,

0:46:02–0:46:03

zu viel dies, zu viel das.

0:46:03–0:46:08

Also dass Gruppen, wenn sie was tun, auch das so tun, dass es für alle Spaß

0:46:08–0:46:12

macht, dann werden die nämlich größer und es kommen neue Leute und bringen nochmal

0:46:12–0:46:13

Freunde mit, die irgendwo mitmachen.

0:46:13–0:46:15

Das ist das Einzige, was mir jetzt so dazu einfällt.

Stefan

0:46:17–0:46:21

Ich mag noch was dazulegen. Also ich glaube, wir sind auf einem guten Weg und,

0:46:22–0:46:25

tatsächlich, also klingt hochtrabend, Gandhi war es, der gesagt hat,

0:46:25–0:46:26

be the change, you wanna see in the world.

0:46:27–0:46:30

Tatsächlich ist es, es wirft sich doch immer wieder auf uns selbst zurück und

0:46:30–0:46:36

auch im Metelium haben wir ein wichtiges Zitat, was wir oft benutzen,

0:46:36–0:46:39

so von wegen, dass sich das in allen kleinen Begegnungen zeigt.

0:46:40–0:46:43

Also es ist einfach so eine grundlegende Haltungsänderung in sich selbst.

0:46:44–0:46:47

Und ich merke manchmal auch, vielleicht ist das ein ganz bisschen so noch so

0:46:47–0:46:50

ein Machtüberdenken-Fragezeichen, so von wegen so, hey, ihr da draußen,

0:46:51–0:46:53

ich möchte, dass ihr das irgendwie alles anders macht.

0:46:54–0:47:00

Und das können wir nicht wirklich so beeinflussen, sondern wir können es selbst

0:47:00–0:47:05

für uns tun, in unseren Umfeldern und in diesen Wirkkreisen und Wirkmachtradien,

0:47:05–0:47:09

die wir eben haben. Und ich glaube, dann ist es wichtig, dass die gut sichtbar werden.

0:47:09–0:47:14

Also es ist einfach inspirierend, die Sachen zu zeigen und mit all diesen Themen

0:47:14–0:47:19

sichtbar zu werden und gleichzeitig was Neues zu machen und aber Brücken irgendwie aufrecht zu erhalten.

0:47:23–0:47:28

Ja, es irgendwie nicht nur vorzuleben, also ich komme auch immer wieder zum Vertrauen zurück.

0:47:28–0:47:32

Wir tun das, was wir tun können und andere tun es auch.

0:47:32–0:47:36

Und im Großen und Ganzen fügt sich das zusammen, auch wenn es dann manchmal

0:47:36–0:47:43

gerade nicht so aussieht, wenn man sich die große Lage anschaut und da vielleicht

0:47:43–0:47:44

so ein klein bisschen Dinge auch.

0:47:44–0:47:46

Ich meine, das sind auch Medien, ist auch wieder so ein Thema,

0:47:46–0:47:50

wie funktioniert aus ökonomischer Sicht das Geschäftsmodell von Medien.

0:47:50–0:47:54

Es braucht Aufmerksamkeit, es braucht Angst und ich mache immer wieder Erfahrung,

0:47:54–0:47:56

dass wenn man mit den Menschen spricht oder in die ganzen Praktikation,

0:47:57–0:48:00

es gibt schon viel mehr, als man quasi öffentlich wahrnimmt.

0:48:00–0:48:05

Ich glaube, der Wandel ist, der vollzieht sich eben anders und der vollzieht

0:48:05–0:48:09

sich auch mehr im Stillen tatsächlich und irgendwann kommt er raus.

0:48:10–0:48:13

Und wir können einfach nichts anderes tun, als es irgendwie selbst zu tun und

0:48:13–0:48:16

einzuladen. Das finde ich einfach das Wichtige daran.

0:48:17–0:48:20

Und damit eben sichtbar werden und gute Geschichten zu erzählen.

0:48:20–0:48:25

Also neue Geschichten zu erzählen des Gelingens und auch ein bisschen die Idee

0:48:25–0:48:29

davon, wie könnte denn die schöne Welt aussehen. Also das finde ich so ganz wichtig.

0:48:29–0:48:33

Also nicht nur Kampf gegen den Klimawandel und Kampf gegen den Recht,

0:48:33–0:48:37

sondern für was setzen wir uns eigentlich ein? Wieso, wie sieht eigentlich diese

0:48:37–0:48:41

Welt aus, die wir uns wünschen und die unsere, nach Eisenstein,

0:48:41–0:48:43

die schönere Welt, die unsere Herzen kennen.

0:48:43–0:48:48

Wie kann die eigentlich wirklich aussehen? Und diese Bilder müssen wir zeichnen und kommunizieren.

0:48:48–0:48:51

Da brauchen wir Vorstellungskraft für und die Sichtbarkeit dafür,

0:48:51–0:48:53

weil das kann eben inspirierend sein.

0:48:54–0:48:57

Und nicht nur, ja, wir müssen irgendwas verhindern oder gegen was sein.

0:48:57–0:48:58

Das finde ich auch so richtig wichtig.

Eva Stützel

0:49:00–0:49:05

Ja, dazu passt mein Lieblingsspruch. Ein Baum, der fällt, macht mehr Krach als ein Wald, der wächst.

0:49:06–0:49:13

Also der Wald, der wächst eben in Stille. Und die umfallenden Bäume, die hört man.

0:49:14–0:49:18

Und ich muss gestehen, dass ich im Augenblick fürchte, dass auch ganz schön

0:49:18–0:49:22

viele Wälder umfallen gerade. Aber so trotzdem ist es das, woran ich mich auch festhalte.

0:49:23–0:49:31

Und das, was jeder von uns tun kann, ist eben diese kleinen Keimzellen einer neuen Welt zu schaffen.

0:49:31–0:49:35

Und da seid ihr dran, da sind wir dran. Und ihr bringt die in die Öffentlichkeit mit diesem Podcast.

0:49:37–0:49:42

Und das ist jedenfalls das, was wir tun können und auf lange Sicht wird es auch

0:49:42–0:49:44

Früchte tragen. Davon bin ich überzeugt.

0:49:44–0:49:47

Vielleicht jetzt nicht gleich in den nächsten zwei Jahren, dass wir das alles

0:49:47–0:49:52

dann noch gucken können, aber die Welt hat schon viele Krisen überstanden.

Hannah Heller

0:49:54–0:49:58

Die Welt hat schon viele Krisen überstanden, die Wälder haben schon viele Krisen

0:49:58–0:50:03

übergestanden und tatsächlich sagt auch meine ehemalige Professorin Silja Graupe,

0:50:03–0:50:07

in Zeiten der massiven Krise ist es immer auch diese Meso-Ebene,

0:50:08–0:50:09

also die Ebene der Gemeinschaften,

0:50:10–0:50:14

die dann wieder in die Stärke kommt, weil die Struktur nicht mehr trägt,

0:50:14–0:50:18

weil das Individuum alleine keinen Halt mehr findet und weil dann Gemeinschaften

0:50:18–0:50:24

sozusagen sich selbst ermächtigen, gemeinsam und zusammen in die Gestaltungskraft.

0:50:24–0:50:28

In diesem Sinne würde ich sagen, war das eine gute Abschlussrunde.

0:50:28–0:50:31

Eva, ich bedanke mich sehr herzlich, dass du mit dabei warst.

0:50:31–0:50:34

Stefan, ich freue mich sehr, dass du unser Gespräch auch heute hier bereichert hast.

0:50:34–0:50:39

Und wenn ihr auch Teil des wachsenden Waldes sein wollt, der in der Stille hinein

0:50:39–0:50:45

wächst, dann geht doch mal auf mycelium-ev.com und werdet Fördermitglied.

0:50:45–0:50:50

Wir werden auch jetzt in den nächsten zwei Monaten, aber auch dann darüber hinaus

0:50:50–0:50:55

regelmäßig von unserem Verein aus, von dem Mycelium-Ökosystem-Verein aus,

0:50:55–0:50:56

eine Veranstaltung anbieten.

0:50:56–0:51:00

Also kommt näher, wenn ihr hier zugehört habt und verbindet euch mit uns.

0:51:01–0:51:03

Herzlichen Dank und liebe Grüße. Tschüss.

Eva Stützel

0:51:03–0:51:06

Tschüss und ganz, ganz vielen Dank für die Einladung. Es hat total Spaß gemacht,

0:51:06–0:51:08

mit euch zu quatschen. Ciao.

Stefan

0:51:09–0:51:11

Vielen Dank und auch Tschüss von mir.